原创 王公企 评弹文化研究 2022-10-18 09:00 发表于浙江

 

 

评弹见闻杂谈

 

王公企访谈录

 

 

 

 

 

王公企（1928—），男，当代作家，原《苏州日报》主任编辑，《评弹之友》主编。退休之后，发起组织了苏州曲艺家协会“评弹之友”分会，自发奔波于书场、学校、评弹团体之间，采写了大量有关评弹的文章。自办《评弹之友》杂志，2003年、2011年分别主编、出版了《书坛春秋》《书坛春秋续集》评弹文集。王公企从小就是评弹爱好者，见证了民国时期、建国初期评弹事业的发展与繁荣，文革时期评弹事业遇到的挫折。改革开放之后，更是为了振兴评弹事业，保存评弹记忆，做出了不懈努力。

 

 

 

 

 

张盛满（以下简称张）：您对评弹的研究很独到，所以有些问题要请教您。

 

王公企（以下简称王）：客气了，不要请教。搞评弹写稿子实际上我已经做了三十多年了。没有退下来之前苏州报纸关于评弹的内容都是我写的，少说也有一百多万字了，我有一本书不是给你了嘛。

 

张：是的，叫《书坛春秋续集》，读了以后很受益。

 

王：我一共印了两千本，现在还剩下四百来本。这本书出版时苏州市文联袁小良那里拿出了五千块，我自己出了两万多块钱，成本要十四五块一本。说老实话，过去年纪轻在报社的时候不听评弹的，有的记者也不是苏州人。我九岁就开始听评弹了，住在苏州市中心的养育巷。养育巷过去很热闹的，不讲别的，光书场就有两爿。这两爿书场中间有一座桥，叫太平桥。你现在看路是宽了，过去都是石板路。像这些东西我都写过，回忆嘛。这条巷子在苏州是蛮有特色的，还有一个特色，就是在太平桥靠西面住的说书先生很多，这条巷子里出了好多先生的。比如说小书的王月香，最近过世了。还有现在活着今年八十六岁的叫高雪芳，她是土生土长在养育巷里的。她有名气，原来是苏州的，后来调到省里去了，在江苏省曲艺团，跟名家曹啸君拼双档。她现在还活着，每天到光裕去吃早茶。她退休了后回到苏州，因为家在苏州。苏州人没有大笔钞票花，蛮节约的。苏州人很少到外面去，不像广东人、宁波人。这里原来都没有马路，原来门口都是田地，苏州本身不大，八个城门，蛮舒服，属于福地也没有灾难。还有说书的还有张国良、景文梅，景文梅原来做过老师，身体也不大好了，大概八十六七岁了，原来我住的地方对面就是景文梅的家。他的父亲原来是做鞋子的，在他住的巷子里面有一个老先生叫钱玉荪。我从小听戤壁书，不要花钱，听的都是名家。你不要看这两爿书场，日夜营业的。我在淮玉听的名家是很有名气的，比如上海评弹团的徐雪月，她说《三笑》，是上次来开会的毕康年的母亲，人称小老太婆啊。还听顾韵笙、顾竹君。顾韵笙专门放噱头，他的妹妹叫顾竹君，后来在文化大革命时自杀了。

 

张：朱慧珍也是在那个时候自杀的。

 

王：朱慧珍那时也听的，朱慧珍纪念馆就是我办的。徐丽仙纪念馆落成后向上海、苏州做报道的就是我，做记者就是靠两条腿跑新闻啊。他要建纪念馆，但没有建过，我做新闻的材料多呀。材料上一个是照片，没有照片摆了不好看。要收集资料就要靠两条腿跑。这个纪念馆现在看起来很简单，我第一次办没有经验，要再弄，我可以超过三倍，材料可以化整为零。后来朱慧珍我也弄了，这个叫纪念馆也不太适当，因为太小了，为什么小呢？一是没钱，这两个人都是上海评弹团的，我到上海去问他要材料，他没有，也不参与。他们团里也有自己的压力，上海的名家多了，如果她们两个办，那大家都要办，他没法应付，那家乡来办是可以的。

 

朱慧珍（1921-1969）

 

 

 

张：徐丽仙原来是钱家班的。

 

王：是呀，钱景章枪毙了的。照现在说法也没有什么问题，他就是戏霸，唱戏的也有戏霸的。评弹有组织的，比如光裕社、润裕社，他是搞普余社的，普余社提倡女人说书，所以他的学生都是仙字辈。像旧社会跑码头还是要靠山的，比如说蒋月泉，他也拜过老头子。徐云志也是有名的，出码头时去坐黄包车，过去叫包车，有人就把大便就往车上丢，所以要找靠山。他（钱景章）在那个时候跟日本人也是挂过钩的，这样性质就不同了。

 

张：您见过钱景章吗，他人怎么样？

 

王：见过的，人你是看不出的。他就是一个说书先生，也会说书的。他主要是搞男女关系，有这方面的问题，解放后镇压反革命一下子枪毙了几百个。我自己是蛮满足了，不是共产党我不可能进报社。当时进报社我不是做记者，只是扫扫地、倒倒茶，我没有文化呀，信也不会写的。我六十五岁病退之后做了两件事情，一个评好新闻，江苏省好新闻，我是评委。第二就是讲讲新闻课，培养通讯员。我原来是店员，在布店学生意，扫扫地抹抹桌，三年学徒，再做一年先生。人家介绍我到上海去，所以解放前的时候我在上海待了好几年。在南京路上的上海帐子公司，专门卖床上用品的。有名气的，现在还开在那里，叫上海床上用品公司，就在南京路第一百货商店旁边。那时候我在上海，老板有三爿公司，要关掉一爿，那么要裁掉廿五个人。当时我十九岁，已经做了上海帐子公司的工会副主席。我一九二八年生，一九四零年去当学徒。我也是旧社会过来的，当时裁员，虽然我不愿意回来，但还是拿了一些遣散费回到苏州。

 

这里边还有一个小插曲，我是1950年3月回来的，当时拿了一笔遣散费，这个老板的遣散费从哪里来的呢？他有一所房子在淮海路，过去叫霞飞路，妇女用品商店对面，他把房子卖了，拿了一笔钞票，当时遣散费特别多，给500块一个，当时工资也就一个月廿几块，手表也就二十多块钱一只。回到苏州住在养育巷家里，一是不用上班，一是不拿钱了，我曾经参加了苏州市民主青年联会，就是共青团的外围组织。当时的共青团不叫共青团，叫中国新民主主义青年团，国民党的叫三青团。当时一起去的有五六十个人，都是社会上失业的年青人。当时一看没有一个团员，后来我就参加团了，这是1950年。只有一个团员，不能成立支部。民青的一个主任认为我是进步青年，我人生的转折点就在这里。后来他给我介绍工作，那时两个地方要人，一个是苏州市政协，一个是苏州报社，因为我们是共青团的外围组织可以搞统战工作。那么苏州市政协要人，苏州报社也要人，我说我没有文化一封信也不会写，只能做做苦力、扫扫地。一天之后，我被介绍到了报社，报社的工作呢，要么出报纸，要么印报纸。我被弄到编辑部，在主编办公室。我说我没有文化的，他说不要紧的。当时的报社有两种人，一种是渡江干部，一种是地下党员，是有文化的，没文化怎么办报纸呢。进了报社分配我做什么工作呢？登记来信来稿，做了一年半。我和人家不同，你像现在新闻系毕业出来到报社还要我带啊。他不懂，没有实践经验，要教他们方法。

 

我原来准备学评弹，但人家一般都是传子不传婿，当时张国良的父亲叫张玉书，我们要好的，大家是邻居，关系很好，他肯收我。开头问我两个问题，问我为什么要学说书？我说要吃饭，没有工作。又问我有没有听过他的书？我说听过两次。后来张玉书看看，认为我卖相还可以，愿意收的。拜师金要两百八十块，还有两个介绍人。介绍人是他的老朋友，十块钱一个人，我就从解散费里拿出了三百块。他那时到无锡，无锡也有一条观前街，雅叙书场说书。雅叙书场是个苦场子，我去的时候已经是第三天了。过去拜师吃场方的，三菜一汤，不收费的。白天太累，晚上就睡了。跟了不到二十天，当时晚上是点蜡烛，用红烛台的。人家进来说这个老先生解放前拿人家格铜钿，那么害怕了，就回来了，有这样一个小插曲。当时没有脚本，学书靠听的。现在我不大听书了，熟悉的会听。

 

张：您最喜欢听哪位评弹演员的书？

 

王：我都要听的，没有派别的。我退休之前创办了一个“评弹之友社”，都是名家做顾问。任何一个东西都要经费，没有钱搞不起来。另一方面就是舆论开导，我宣传评弹有两种方法，一个是专业的，一个是业余的。我曾经讲过，评弹要振兴，还要靠半边江山，票友。现在我否定了，票友都不听书的，大家都以为自己唱得好。真正的半边江山是听众，这是我在实践当中体会出来的。

 

我曾经跟一个老艺人写过两部长篇。当时有个作者叫邱肖鹏，写了一部《九龙口》，书出得长嘛没得生意了，那么再弄部长篇。当时他跟金丽生第一次出国，到法国演出。我说：“老师啊，我现在不采访你，但这个稿子我是一定要写格，你给我一个笔记本，每天记十句，从离开苏州到上海，再到法国，每天写，等你回来我看看笔记本就能写了。”关于海外演出的稿子我都登出来了。因为要写新书，后来我在一个书台上找到一本很薄的书，叫《断线风尘》。我一看，这个框架蛮好，于是想把它改编成现代长篇。评弹脚本的特点一是要让听众对里面的人熟悉，第二地点要熟悉。所以我们把这个框框借鉴过来改成苏州长篇弹词，十五回书。地点发生在东山，这个书是在杭州开书格。第二回是说苏州书，第三回再回到东山。我写书是跟一位老先生学的，他能写我能找材料，相互照应。当时我写没有报酬的，完全是为人民服务。那天“周良研讨会”上的一些发言我不大愿意听，都是千篇一律，没有可读性，没有可听性，那个戴眼镜的秘书总是读读读，很烦的。就是讲周良针对评弹现在这种情况，怎么在艺术上进一步开发，要继承传统。我问个问题，这个传统书还要不要，要的，那是熟之又熟了呀，还要突破，这个问题要解决。现在民间艺人没有团的，但他都有生意。第三，为什么说文革书有生意，对听众来讲要获得信息，我不知道的他知道。有个人叫扬子江，这个人有争议，我认为是可以的。他会搞创作，说《刘少奇》《彭德怀》《邓小平》，其实好多反对他的人也去听他的书，为什么呢？他可以开夜场，他说书可以帮你把票价提高，他提倡评弹要进大剧院，这个人不错的，他原来一直在上海。

 

张：扬子江家里背景还是很不错的。

 

王：他老家江阴，家里条件蛮好的，不然读不起书。他也肯动脑筋，他的学生蛮多。金丽生也拜过他，周明华也跟他学过。他符合时代，书的内容有现代寓意。说书说得好我们称他“活口”，叫“巧嘴”，现在说书的年纪轻人都是“方口”，说不好。

 

张：现在的演员唱得都还可以，差就差在说表上。

 

王：嗯，说表，就是要放噱头，上海的滑稽戏都是向评弹学来的。过去在台上说书，叫做扦讲的，就是我讲你，你讲我，这个都很好听的，现在都没有了，要把书台搞活。

 

张：下面我想请教您几个问题。您认为评弹最兴盛是在什么时候？

 

王：真正评弹要红起来，到解放以后。因为解放以后全国唱京戏的也好其他曲种也好，只要进上海一炮打响就红遍全国，上海是十里洋场呀，京戏好多都是在上海唱红的。那时上海是叫大上海的，人多啊，肯消费。我说的不一定正确，上海解放以后所有的舞厅都改成书场了。一个是西藏，隔壁是米高梅，都有千把个人，再过去是大沪书场。这个叫新场子，老的是沧洲书场、东方书场，这些是老的，老的位子不到两百只。跳舞厅书场是大场子，而且日夜开书，这是最旺的时候。真正说到评弹流派是到这时候开始肯定的。1950年刚解放，蒋月泉到苏州来说书，景德路上有个花园饭店，花园饭店里有个大的花园，蒋月泉唱不过四五十个听客。过去有一句话，叫评弹演员出百不得了，这是一百个人，双出百是两百多了。我现在也保留了许多当时上海书场的节目单，书场比电影院还要多啊。

 

张：47、48年，评弹应该也是很兴旺的吧？

 

王：不怎么样的，50年代是黄金时期，新书场一般要四档、三档，还有单档、双档。这里也有竞争的，现在都是包场子，是不对的。

 

张：四十年代的时候，很多艺人的生活也蛮奢侈的，开小车、抽鸦片，对这些您怎么看？

 

王：你上台，有的是正派的，有的也不能叫不正派，都是当时的社会造成的。一个要赌博，第二个抽鸦片烟。有的上台只有一件长衫，有的有好几件长衫。当时到码头上去说书有接风的，第一次可以吃得蛮好的，场东自己烧，摆一桌子，七八个菜。过去都是拆账的不包账，一般来说生意方面做得普通的多，穷的也蛮多，富的毕竟少。讲起来评弹家第一个有摩托车的是蒋月泉，还有这个薛筱卿，有汽车的。沈俭安、薛筱卿他们三次合作三次拆档。

 

张：就像您说的，响档还是少数。

 

王：响档有的呀，评话三十六将，过去评话兴盛，听书是先听评话再听弹词的。各有特色，比如说说《三国》的，各有各的流派，唐耿良有唐耿良的一套，陆耀良有陆耀良的一套，汪雄飞有汪雄飞的一套。我喜欢听陈浩然，这是大名家了。另外喜欢杨震新，接下来是金声伯，他的师弟现在还在光裕，叫俞振飞。

 

张：除了响档，那么还有一些普通艺人，当时他们的生活状况怎么样呢？

 

王：现在生活好的一般靠子女，过去名家、响档、红档、稳档，我再给他加两个档，漂档；还有一个叫年档，一年两年的年，这个“年”要打引号。一般评弹都用旧历不讲阳历的，这些人春节到农村里去做几天，他们只有在年档的时候说说，平时没有生意。年档一般做春节，大年初一开书，大年夜赶到，这个最辛苦了，生活上就靠子女啊。生活主要靠自家，换句话说还是要走正路。陈云说不管是台上台下都要走正路，过去抽烟、吸白粉、赌博。但是还有一种，你可能没听过，就是搞男女关系，都是响档。评弹界跟社会上是一样的，社会上有这种人，评弹界也有。

 

张：解放前评弹艺人都穿什么衣服呢？

 

王：长衫，我现在在写一篇稿子，特别是女的现在是奇装异服，有一种像结婚时的礼服。就穿旗袍最好了，过去都是穿长衫旗袍，因为说传统书起角色需要。解放以后说现代书穿人民装的，你到上海滩看看，大家都穿灰色的，适应时代啊。现代书有的就是平民服装，评弹家也称之为宣传员嘛。

 

张：49年解放以后，艺人们说的书就受到了限制，很多传统书不能说，因为传统书都带有毒素，要求他们消毒、改新书，在这个阶段，您听新书听得多不多？

 

王：是这样的，原来出来了好多新书，当时在苏州有个静园书场，是家新书场，有一个说现代书的叫丁冠渔，是说《英烈》的，他说新书，说《李家庄的变迁》。过去说新书是根据小说改编过来的，好多中篇也都是小说改编的。还有一个庞学卿，薛筱卿的学生，也说新书，他原来说《珍珠塔》。

 

张：当时新书的上座率怎么样呢？

 

王：还可以，有一点新鲜感，听书的人在解放后生活也好点了，有各种因素的影响，所以听听现代书。

 

张：那时候很多老艺人不太愿意说新书。

 

王：有些也是没有办法，要弄一部新书。严雪亭也有新书。很多中篇是从书里来的，比如说《春风吹到农民户》《刘巧团圆》，这个短，三回书就解决了。

 

张：当时很多艺人请作家编新书都花了不少代价，比如张鉴庭请周行编《红娘子》。

 

王：说书就是讲故事，讲故事要利用评弹的说、噱、弹、唱、演，这样才好听呀。但是评弹不化妆，就是通过一张嘴巴。

 

张：过去评弹界有一种活动叫做茶会，您知道吗？

 

王：现在没有了，过去茶会就在光裕书场里面，都是上半日，不像现在，过去是方台子，进去还要谦虚一些，喊喊阿爹、老伯伯了。有一种情况是要收学生了，要向同道介绍的。另一种情况是出道，有初出道，还有再出道，有时候还要摆酒，蛮有规矩的。

 

张：感谢您接受我的采访。

 

 

 

                                                                       

 

 

 

这就是听众的态度

张进

王公企老师，今年应该95岁高寿了。我认识他算来也要有十四五个年头了。那是2008年、2009年的时候，我去苏州中医院就诊、配药，排队的空档时间，就去来青阁茶室喝茶“听书”。因为中医院这个茶室的魂灵心是金声伯老师，他应该是每周定期必到来青阁茶室的。

 

 

 

那时候，我虽然已经上了好几年的吴韵论坛，即便我在吴韵上，都用文字评论过金声伯老师第一等苏州评话书艺，大概还是由于天生俱来的对大牌评弹艺术家和一切成功大好佬的敬畏吧，我几次在茶室里，掏出随身携带的记事小本，却都又自己收了起来。因为当看见金声伯老师最炯炯有神的“金眼彪”瞥向了我，我就弄得吓输输，好像我拿出本子就是想偷取他的精气神，便只好还则罢了。现在想想自己都好笑，“你上门拜访，金老师法眼都不记得能入到你，当面见到了，还这样子‘勿出趟’”！最最想勿落，我在二楼上wc面对面金老师时，竟然都想不出话头“拜见”金老师。你想啊，何况我跟金师母的亲戚还是一个单位的同事来着。真是没出息，标标准准勿出趟，听书都听到了瞎搭里，连说书里向顶顶起码的十八句攀谈，都被金老师的“金眼彪”，给吓得了“一丈水退脱八尺”，外加还要倒贴脱仔格三尺。不过，记忆还是深刻的。像金老师会关照茶室女服务员小李“买10块洋钿鸡蛋，晏脱歇，带转去。”这个细节别人一般不会注意到，因为我崇拜金老师为说书先生神仙，所以，卖洋鸡蛋只因茶室西面就有黄鹂坊菜场，而且，当时已经80高龄的金老师还赛过小年轻，我亲见他电瓶车快行如飞，踏脚中间挡板上，就放着茶室女服务员小李刚刚买来的10块钱鸡蛋。

 

 

 

跟王公企老师的结识，我倒是有点功利心的，因为王老师也是宣传苏州评弹的老法师，而且，还出一份“评弹之友”的刊物。当时，还想过王老师自办小报实在不容易，他把小报编好后，我可以无偿地帮他做做复印等后道工作程序。因为后来我不去中医院来青阁了，也没有到王老师彩虹新村登门拜访，所以，就没有再见到过王公企老师了。当然，书友之间的神交，还是未曾断了的，王老师《书坛春秋》以及续集，我至今经常拜读、视若评弹珍宝。

 

 

 

在来青阁茶室时，还听到过一次10点钟女票友演唱。唱的是“俞调”《宫怨》，嗓子一般的，唱法也业余，她说今朝正好嗓子不大好。其实，听众和票友能够在公开场面唱唱的，起码货，也是嗓子不好“胆子好”。这是10多年前了，现在恐怕苏州评弹爱好者已经锐减。

 

 

 

王公企老师访谈，代表了听众态度。你看，他到底是听众的态度，他这种老法师的听众态度当真还是有底气的。他敢于直言弹相，公开批评许多评弹研究者“不听书”！研究评弹的人一定要听书，这是苏州评弹艺术伦理之充要条件。不听书，就很难进行听众和市场方面的前沿专业研究，再好的研究如果脱离了听众和市场这个要务，那么，它恐怕就难以服人的。所以，现在“曲艺学”也可以招研究生了，这只是一个美丽的传说和想头，如果只书斋研究却不肯去听书，那么，你的研究生工作如同闭门造车，就很难从问题导向着眼现实的针砭。

 

 

 

好在上师大唐力行教授专业团队“春暖鸭先知”，赶在了前头，做在了前头，种在了前头。唐力行团队最大的学术贡献点，就是他们真正地突破了吴宗锡、周良评弹研究的那种习以为常的工作经验总结、书斋资料理论路数，把社会放在了苏州评弹研究的第一重要的参照系，把听众所代表的社会历史力量纳入了苏州评弹研究的本质范畴，这是其最见学术眼光之举。

 

 

 

文章来源：

唐力行主编：《光前裕后：一百个苏州评弹人的口述历史》（商务印书馆2019年）

 

 

 

口述人/王公企

 

采访人/张盛满

 

编辑/陈琪伟